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Serve ancora il latino? Seconda Puntata

Nel post precedente abbiamo ripercorso le ragioni normalmente addotte per il mantenimento dello studio del latino. Ma perché ci teniamo questa materia, quella dello studio della lingua latina, come obbligatoria in tutte le scuole “che contano”?

La risposta temo sia semplice: se le nostre élite si sono formate al liceo, in specie al liceo classico, dunque studiando greco e latino esse continuano a proporre come modello di istruzione il liceo, in particolare il liceo classico, dunque il greco e il latino.

D’altronde nella scuola italiana le alternative valide dove sono?

Per mancanza di una seria riforma (ieri) e di soldi per investimenti pubblici (oggi) nessuno tocca nulla e tutto rimane come è.

Ovviamente i difensori del latino (e del greco, e del liceo classico) diranno che i migliori sono sempre quelli che hanno studiato latino, in particolare al liceo classico. E’ una profezia che si autoavvera: se i ragazzi più studiosi vengono invitati a studiare al classico o allo scientifico, non c’è da soprendersi che poi quando ne escono siano bravi. Sarebbero stati bravi comunque e dovunque.

Inoltre, se è vero che per generazioni la classe dirigente del paese è uscita dal liceo classico… allora forse è il caso che guardiamo oltre e riformiamo i percorsi superiori, che siano d’elite o per tutti. Lungi da me voler buttare via la cultura storica, linguistica e filosofica, ma forse siamo pronti per qualche piccolo cambiamento, come, ad esempio, leggere i classici della cultura greco – latina in traduzione (e magari affiancare Guerra e Pace a “I promessi Sposi” e Shakespeare a Dante…).

Se avessimo un’articolazione della scuola superiore in materie di base (obbligatorie) e materie vocazionali (opzionali), che poi orientino la scelta degli studi universitari, si potrebbe riservare lo studio del latino e del greco a chi ne abbia davvero la vocazione. Sarebbe una scuola superiore articolata un pò come il baccellierato internazionale.

Ho un sospetto, però, che mi diventa certezza, a costo di rasentare la polemica: sapete perchè una tale riforma non si fa? Perchè ci porterebbe a scoprire che, davanti all’opzionalità, solo l’1 o 2 % dei ragazzi (anzichè il 41%) sceglierebbe il latino (e/o il greco). Gli altri, anche gli amanti delle cosiddette liberal arts magari sceglierebbero letterature comparate o storia del pensiero economico…

Lo studio delle lingue morte ha, inoltre, generato mostri, come esposto anche nella ricerca di Treellle che ho citato qui: il metodo grammaticale/traduttivo, in uso per il greco ed il latino, è stato applicato anche allo studio delle lingue moderne.  I risultati che sono sotto gli occhi di tutti: in Italia quando qualcuno dice che sa l’inglese in modo “scolastico” vuol dire che magari sa cosa è il genitivo sassone ma non sa parlare la lingua! E come potrebbe mai conoscerla se non l’ha mai sentita parlare in classe?

Le lingue, infatti, si imparano con il metodo comunicativo: prima con le orecchie che con gli occhi: così si impara la lingua madre (o le lingue native, in caso di plurilinguismo).  Prima si capisce, poi si parla, poi si legge ed, infine, si scrive (in questo senso, il metodo Orberg di studio del latino è più felice di quello grammaticale).

Ma c’è di più.

Il metodo grammaticale ed astratto non si è esteso solo alle lingue moderne ma caratterizza anche lo studio dell’arte e persino delle scienze. Ma come si fa ad insegnare scienze in modo astratto, senza esperimenti? Come diceva Oppenheimer, derivandolo da Hegel, insegnare le scienze senza esperimenti è come insegnare a nuotare senza fornire l’acqua in cui immergersi…. Ma è proprio quello che si fa al liceo scientifico! A proposito: il liceo scientifico è poco scientifico: è una brutta copia del classico, in cui il latino ha ancora un forte peso, le scienze un peso troppo modesto e, come si diceva, tutta la parte applicativa-laboratoriale delle scienze è totalmente trascurata (e lo era anche negli anni in cui il denaro pubblico per le scuole c’era…).

Infine, una nota di genere: le ragazze sono il 70% degli studenti dei licei classici: dato il tasso di occupazione femminile in Italia questo fa capire, purtroppo, quanto il classico sia un percorso lontano dal mercato del lavoro.

Oggi il latino è ancora il simbolo dell’educazione elitaria e la sua crescente inutilità, anziché sconfessarlo, lo conferma nel suo ruolo simbolico: nobile perché inutile. Il liceo classico ha prodotto, in certe generazioni, una cultura più alta ma al prezzo di perdere molti per strada e di provincializzare la cultura italiana, slegata dal resto del mondo.

Il latino (e tanto più il greco), ancora oggi, segnala – solo per noi italiani, si badi bene -l’appartenenza al gruppo dominante: si inserisce in un modello egemonico. Ma il modello egemonico non è più quello europeo, nato nella civiltà greco – romana – cristiana e il primato del latino mal si concilia con una società globalizzata e multiculturale.

In un mondo globale in cui i nostri figli mangiano panini americani, vestono abiti fatti in Cina e ballano al ritmo di una canzone dance coreana (per chi ancora non la conoscesse è Gangnam style) quale è il posto da riservare al latino nella formazione dei giovani? Possibile che sia così ampio?

Il ruolo ancora predominante del latino nelle nostre scuole non fa forse dei nostri studenti delle persone fuori dal mondo, piuttosto che dei cittadini del mondo? Cittadini con lo sguardo rivolto al passato piuttosto che al futuro (un futuro sempre più globale, come si è detto qui)?

…E tutto questo per non parlar del greco!

Il dibattito è aperto.  Chi vuole partecipare lasci un commento qui sotto.

Comments

  1. Cara Elisabetta, cosa penso del liceo classico lo ho già esposto in altro sito, e mi permetto di indicare il link al dibattito che ha suscitato il mio intervento:

    http://bilinguepergioco.com/2012/12/13/scuole-internazionali-si-pero/

    Voglio solo aggiungere una cosa. Supponiamo seriamente che il nostro studente sia intenzionato a fare lo storico o l’archeologo: in tal caso, il greco ed il latino gli serviranno, come lingue di studio e come base per imparare altre lingue morte. C’è però un fatto: quando, in un lavoro scientifico, si citano autori della classicità greca o latina, si fa riferimento, in linea di massima, ad una di queste tre edizioni: la Oxoniense, che è inglese, la Belles Lettres, che è francese, o la Teubneriana, che è tedesca. Ma guarda un po’: in Italia, con tutti i classicisti che produciamo, non siamo stati nemmeno capaci di compilare una edizione critica autorevole. Questo, a mio avviso, esprime meglio di tanti lunghi discorsi la pochezza della nostra scuola in generale, e del liceo classico in particolare. A presto.

  2. Sono pienamente d’accordo con le tue riflessioni e te ne ringrazio.
    Ho recentemente affrontato l’argomento e sperimentato un primo liceo scientifico tradizionale (il mio primogenito ha appena finito il primo anno) . Per quanto riguarda la possibilità di non studiare il latino c’è la possibilità, con la nuova riforma dei licei, di scegliere il liceo scientifico ‘tecnologico’ che sostituisce le tre ore di latino con un’ora addizionale di scienze e due di informatica ma….questo indirizzo è stato purtroppo inserito quasi esclusivamente all’interno di istituti tecnici, tradendo i pregiudizi dei riformatori. Una rara eccezione nel primo municipio mi sembra il Vittoria Colonna che tra l’altro offre un’ intensa attività di laboratorio. Non abbiamo scelto questa scuola principalmente per questioni di orario ( settimana corta) e di logistica. per nostro figlio, con il suo accordo, abbiamo scelto uno scientifico (molto) tradizionale di quartiere che ha tra le sue priorità il contrasto al bullismo ma abbiamo dovuto ‘ subire ‘ un programma di latino invariato rispetto al passato (nonostante le ore siano tre invece che cinque…mi domando come mai)) e una didattica che, anche nell’inglese, mortifica il ragionamento e privilegia la memoria fine a se stessa.

  3. In Italia il 40% degli studenti fa latino a scuola? E nonostante questo i risultati PISA (e Pirls) dicono che non eccelliamo neanche nella comprensione del testo. Ha ragione F. Spisani secondo il quale quando si citano autori della classicità greca o latina, si fa riferimento alla Oxoniense, la Belles Lettres, la Teubneriana. Nessuna per l’appunto italiana.
    Purtroppo abbiamo ancora autorevoli cantori dell’utilità del classico, e del latino. Umberto Eco esprime bene qui (http://espresso.repubblica.it/dettaglio/il-classico-la-scelta-migliore/2167159) le ragioni dei sostenitori del “classico”. Argomenti però che tradiscono il ragionamento circolare che caratterizzano queste discussioni. Eco sostanzialmente dice che il “classico” aiuta a ragionare. Non spiega perché. Il punto è che non vi è alcuna evidenza a supporto di questa affermazione, anzi, l’evidenza che c’è e che l’effetto è nullo. Però i migliori vanno dove si studia il latino (addirittura il 40%), tra cui vi è lo scientifico, che di scientifico ha poco o nulla. Ad esempio, la seconda prova scritta della maturità allo scientifico è, da che ricordo, sempre matematica. Biologia, chimica, fisica, scienze della terra, informatica praticamente ignorate. Ma anche durante i cinque anni dello scientifico, i laboratori non esistono. Le materie sperimentali senza esperimenti. Quelli sono riservati agli istituti agrari, o alle scuole nel resto del mondo civilizzato. In Italia, il 40% deve sorbirsi 4-5 ore di latino, più il greco per quelli del classico.

  4. Enter your comment… Strano, a nessuno è venuto in mente se l’inglese è utile!
    Premessa, ho studiato al classico, sono laureato in giurisprudenza, ho sostenuto esami in latino sia alla facoltà di giurisprudenza che a Lettere, per di più ho un cognome latino e piuttosto impegnativo (nomen omen…se non temessi di offendere i detrattori del latino), ergo (scusate: conseguentemente) sono un soggetto pericoloso, faccio parte della autoreplicazione della classe dirigente latinofila. Magari fosse così, se c’è una cosa di cui mi pento è di non aver più caldamente “consigliato” ai miei figli di studiare al liceo classico: per me fu naturale seguire le orme di mio padre e di mia madre, per loro invece no ed hanno studiato allo scientifico.
    Ricordo sempre quello che ci raccontava la “mitica” professoressa Torti al ginnasio (parlo del Visconti di Roma, sezione A, in altra sezione insegnava la Moretti, madre di un tal Nanni), oltre mezzo secolo fa, quando raccontava in modo sapido ed efficace una storia di trent’anni prima, agli inizi della sua carriera, in un liceo non ricordo se in Emilia o in Romagna. Ad un ragazzo suo alunno, non molto studioso o convinto dell’utilità del latino (rectius: dello studio in genere), il padre aveva detto – durante un colloquio scolastico e con il condimento di uno scappellotto, allora ancora in uso): “impara il latin, ch’è bon per il commercio”. Ricordo ancora i sorrisi della professoressa e quelli nostri, nelle pause del ’68 che stavamo vivendo.
    No, forse il latino non serve al commercio, ma serve ad aprire gli occhi al mondo e non solo dal punto di vista linguistico. Serve a capire che c’è stato un mondo prima e ci sarà un mondo dopo di noi, che “nomina sunt consequentia rerum”.
    Aprire la mente NON significa fare (più o meno banalmente) ginnastica mentale, significa farsi scopritori di un mondo, quello che ci ha portato ad essere qui dove siamo. Volete troncare le radici? Padroni, nel mondo in cui viviamo – fatto di anonimi e inconsapevoli consumatori o “risorse”, mai uomini – è quello che ci vuole: come dice un’azzeccata reclame di questi giorni, oggi le “domande fondamentali” sono cambiate, sono sul tipo perché per fruire di un conto corrente sia necessario pagare un canone…
    Essere padroni della nostra lingua significa comprenderne i graduali passaggi da un mondo all’altro: da quello classico alla tarda antichità, al medio evo, al rinascimento umanistico, al mondo moderno, fino a quello che oggi viviamo. Significa essere consapevoli che la storia non fa salti, ma procede (anche tortuosamente, ma procede).
    Sradicati? Eradicati? Se c’è una cosa che mi irrita, profondamente, è sentir parlare di “lingue morte” per il greco o il latino: sono morte solo le lingue che non parlano più agli uomini, al loro cuore ed alla loro intelligenza.
    Molto banalmente, la differenza tra lo studiare o meno il latino (e non solo il latino, ma la storia, la storia dell’arte, la letteratura e la storia della critica letteraria e, perché no, il greco) sta nel preferire l’uovo oggi o la gallina domani. Una vecchia gallina che fa un ottimo brodo.

    1. Caro Gerardo, ma non noti che il tuo è un ragionamento circolare? Parti dal presupposto che il latino sia utile (“a capire che c’è stato un mondo prima di noi”?), e che quindi andrebbe studiato. Il punto è che questo assunto non è dimostrato. Per capire che “la storia non fa salti” si dovrebbe studiare Darwin oppure la storia del mondo. Che c’azzecca il latino? Per “farsi scopritori del mondo” allora il latino e il greco, fino a prova contraria, sono la strada sbagliata, rispetto alla fisica, alla geografia e alle lingue vive.

      Ognuno è libero di studiare quello che vuole. La stranezza è che il latino è in Italia il “rito di iniziazione” della classe dirigente, e non è un caso che tra i paesi industriali la ns classe dirigente si sia distinta per essere la meno innovativa e acculturata, al netto del latinorum. Le vecchie galline servono solo a fare il brodo.

      1. Non vedo nessuna circolarità nel ragionamento, vedo – al contrario – una petizione di principio. Un assioma, se il linguaggio matematico sembra migliore, più moderno e chiaro.
        Forse qualcuno dovrebbe far capire meglio di me (vedo che i miei personali sforzi sono vani e dunque li termino con questo intervento) che il mondo di cui parlavo non è solo quello fatto di rocce, mare ed animali che una visione “panscientifica” o tardo-feuerbachiana (non per niente Feurbach era – anche – un geologo) vuole intendere. Il mondo di cui occorrerebbe farsi scopritori è molto più vasto e complesso e un po’ di pratica della filosofia greca ne darebbe certamente l’idea.
        Crede davvero che serva solo la scienza o magari solo la tecnologia (oltre all’inglese, è ovvio!)? Caro amico, il suo (non si preoccupi, è in buona compagnia) darwinismo allo spasimo porta all’inconsapevolezza, ad un lungo parlare – o chattare – di nulla, perché nulla si vede e si percepisce se non quel (poco e comunque “settoriale”) che si sa. Studiare il mondo passato (cioè le idee) porta a una consapevolezza matura, anche della propria ignoranza e dei propri limiti, di cui però si vede il senso, la dinamica, il destino.
        Voglio finire con un po’ di latinorum, come dice con tono – come dire – sprezzante. Certo, carmina non dant panem, tanto meno il latino: ma non di solo pane vive l’uomo.
        Quanto ai riti di iniziazione, non essendo massone non sono molto pratico.

        1. Nella categoria dei ragionmaneti fallaci, il ragionamento circolare è un caso particolare e consistente di “petizione di principio”, tant’è che spesso li si usa in modo interscambiabile. L’assiomo invece è autoevidente o non richiede prova. Ed è questo il punto dell’articolo, che questo “assioma” non è evidente per niente. Serve ancora il latino?
          Il punto è che di per sé l’apprendimento del latino non pare sia in grado di aprire gli occhi al mondo della scienza o della filosofia. Se c’è evidenza, prego portarla in aula.
          Una ipotesi alternativa, è che il latino e il greco abbiano una valenza segnaletica, cioè segnalano al mondo esterno “qualcosa” che distingue dagli altri. Il riferimento al rito di inziazione è preso dall’antropologia e non dalla massoneria (che come gruppo avrà anch’esso i suoi riti di passaggio). Vi sono società che distinguono in base ad alcune capacità (guerriere o intellettuali), altre in base all’origine e al sangue, altre ancora in base alla conoscenza del latino. Era così anche l’Inghilterra degli anni ’20, per essere parte della classe dirigente, a parte il sangue blu, bisognava passare da Oxbridge, per studiare a Oxbridge bisognava sapere il latino. L’investimento in latino era un investimento molto rischioso, perché se non ammessi a Oxford o Cambridge con il latino non ci si faceva molto nel mondo degli adulti e quindi pochi potevano permettersi questo rischio. Needless to say, che alcuni economisti, che poi hanno preso il Nobel per questo, hanno dimostrato che l’investimento in signaling nell’aggregato è un modo inefficiente di allocare risorse, finanziarie o intellettuali che siano.

          1. Discorso interessantissimo. Peccato averlo trovato con così tanto ritardo.
            Io sono sinceramente convinto che lo scambio tra Gerardo e Francesco sia la risposta perfetta alla domanda della Signora Cassese. Qui stiamo mettendo a confronto due tipi diversi di espressione culturale che inevitabilmente si trovano in contrasto. Da una parte abbiamo la difesa del Latino a spada tratta come parte del nostro retaggio e di cui non possiamo fare a meno (come se inglesi, francesi e tedeschi avessero invece abiurato la loro natura prendendo un’altra strada: fino a prova contraria il latino lo imparavano come noi, non molto tempo fa). Dall’altra abbiamo un atteggiamento più pragmatico e, come sicuramente si è capito dalle mie parole appena scritte, certamente quello che ritengo più giusto perchè colpisce il vero retaggio che il latino offre agli italiani: il solito circolo ristretto diviso e che ostracizza il rozzo popolo ignorante e illetterato. Questa costruzione è stata creata, fin dall’origine della cultura latina si potrebbe dire, proprio facendo l’unico salto illogico possibile in una cultura umanista: vir bonus dicendi peritus (perdonate la facile citazione) che si trasforma in dicendi magister, virtus non datur (sono bravo a parlare quindi le mie virtù dovete darle per scontate senza neanche chiederle. Anzi se le chiedete mi offendo anche).
            Qualcosa che francamente mi dispiace.
            Tutto finisce con qualcuno che da una parte prova a mantenere viva la cultura latina perchè è giusto che lo si faccia ma per capire chi siamo serve ben altro rispetto a quello che ci serviva del Settecento mentre dall’altra c’è una seconda persona che sventola ancora il cadavere di questo classicismo o di quel rinascimento: distraetevi col mio bel eloquio, perchè è ciò che sono … solo belle parole.
            Con tutto il rispetto è quello che penso di chi la pensa come Gerardo: bisogno di elitarietà fittizia per rinchiudersi dietro ad un “io sono benaltro mica uno qualunque” mentre il mondo corre in fretta verso direzioni in cui il Latino non è più importante come lo era quando Gerardo lo ha imparato a scuola.
            Chi siamo lo possiamo leggere anche in italiano, anzi spesso non abbiamo neanche bisogno dell’italiano. Molti dei miei classicisti preferiti non sono neanche italiani ma sono tradotti nella nostra lingua, senza passare per il latino. Gli studiosi del nostro latinissimo paese sono appena citati.
            Il Rerum Italicarum Scriptores, un compendio STRAORDINARIO, intanto viene del tutto ignorato (introdurlo nelle nostre scuole? Non sia mai o finiremmo per leggere troppo il Burcardo o autori simili e potremmo farci delle cattive idee che potrebbero irritare certi prelati).
            Questo è il retaggio dei latinisti italiani oggi.

  5. Mi permetto, perchè potrebbe forse apportare un contributo, di riportare il nucleo centrale del mio intervento che si trova per intero nel link da me già indicato:

    …ritengo di dover argomentare la mia provocazione sul liceo classico come scuola inutile e pretenziosa….
    Quattro premesse.
    …ogni scelta in campo educativo (e non solo…) è frutto di compromesso, …l’ideale non esiste, pertanto prendete, ancora una volta, con le pinze quel che dico.
    Inoltre, quel che dico è basato su argomentazioni di principio, il carattere anacronistico dei programmi in sé considerati, ma soprattutto su circostanze concrete: la prassi dei licei classici della mia zona, Franchetti di Mestre, Marco Polo e Foscarini di Venezia, conosciuta per avere frequentato il primo e per la raccolta di testimonianze di allievi e genitori di essi. Inoltre, insegno anche all’Università, in tre sedi diverse, e sul livello di preparazione dei classicisti penso di poter dire qualcosa.
    Poi, per ciascuna delle mie (contestabilissime) affermazioni, indico una fonte, ovvero un testo che a mio avviso consente di correggere la stortura. Dei testi indicati, ho regalato più copie a studenti del classico volonterosi, che sul fatto di frequentare una presunta scuola di elite avevano cominciato a nutrire qualche dubbio.
    Infine, quel che dico presuppone una situazione ideale, ovvero si dice dato e non concesso che la scelta di un liceo internazionale certificato IB sia possibile, per spesa e logistica.
    Nel merito.
    Il liceo classico è anacronistico quanto ai programmi. Troppe materie letterarie, ovvero greco, latino, italiano, e poco o nulla di materie scientifiche. Il programma di matematica, per esempio, per limitare il paragone ad autori che scrivono in latino o in greco, ti situa appena al di sotto di Apollonio, e ben al di sotto di Gerolamo Saccheri, Cardano, Tartaglia. Per non parlare di Newton o Leibnitz. Nelle scuole di impronta anglosassone, non è così: calculus (è una antonomasia, a proposito) è materia obbligatoria. E’ interessante notare (chi ha pazienza può reperire in rete il documento originale) che le stesse obiezioni, all’epoca della riforma Gentile, furono mosse dalla Accademia dei Lincei, che paventava, con ragione, un ritorno alla retorica.
    I programmi suddetti, poi, vengono svolti in modo non soddisfacente, almeno per quanto so io. Non faccio però fatica a credere che in classici di prestigio o presunti tali, per far nomi Mamiani a Roma e Parini a Milano, le cose vadano un poco meglio.
    Premesso che è possibile, e doveroso, trattare scientificamente anche di greco e di latino, di metodo scientifico nemmeno un’ombra, e per metodo scientifico intendo quello fondato sulla verificabilità delle ipotesi così ben spiegato da Umberto Eco in “Come si fa una tesi di laurea”. Si fa traduzione, ma nessuno ti spiega cosa significhi tradurre, e in proposito rimando al “Dire quasi la stessa cosa”, del medesimo autore. Gli strumenti della filologia sono sconosciuti: io ho appreso per caso al terzo anno, da una supplente fresca di laurea in lettere, cosa fosse una edizione critica, e adesso le cose non sono cambiate. E vi assicuro che non sapere questo per un classicista è come non sapere cosa sia un tornio per un perito industriale. Il greco e il latino si riducono quindi allo studio pedantesco grammaticale di alcuni autori: canone tipico, Cornelio, Cesare, Cicerone, qualcosetta di Livio; Senofonte, Isocrate, e poco altro. Temo che il guasto venga da lontano: ricordo Alfredo Panzini, nella sua autobiografia “La mia storia, il mio mondo”, il quale, convittore al classico Foscarini, ebbe il ghiribizzo di leggere qualche autore per conto suo, e scoprì, con massimo stupore, che Senofonte non era un grammatico con la ferula in mano, ma un condottiero con fieri attributi, che seppe portare in salvo diecimila uomini circondati in terra nemica, e che nell’Odissea non c’erano solo eccezioni da mandare a memoria, ma anche avventure di mare, battaglie e mostri. A chi volesse un’idea di cosa fosse veramente il mondo classico, consiglio “La rivoluzione dimenticata”, dell’ottimo Lucio Russo.
    Della matematica, ho già detto: a chi volesse avere un’idea di cosa si dovrebbe invece fare, consiglio il mai tradotto in italiano (ed è del 1940 o giù di lì…) Mathematician’s delight, di Walter W. Sawyers. Oltretutto, quel poco che si fa, si fa col paraocchi: non ho mai incontrato uno studente del classico che mi sapesse dire cosa abbia effettivamente fatto Euclide e perché sia importante per la storia del pensiero. E il prof. di greco che ci sta a fare? E quello di filosofia? L’aggravante è poi che, per tacito accordo, le materie scientifiche si considerano non importanti, e quindi studiarle non occorre. Temo che anche qui il guasto venga da lontano: ricordate la bocciatura ginnasiale di Giorgio ne “Il giardino dei Finzi Contini”? Il giovanotto era convinto che, essendo forte in materie letterarie, avrebbe potuto non studiare la matematica, ma andò semplicemente troppo oltre…
    Perché scuola pretenziosa? Perché con queste premesse chi ne esce spesso non rispetta l’insegnamento socratico, ovvero nemmeno sa di non sapere, e crede di uscire da una scuola di elite, che apre la mente, eccetera. Poi si iscrive ad una facoltà che non abbia matematica, prende una laurea in quella che io definisco “fuffologia comparata”, e finisce precario senza sapere nemmeno perché….
    Rispetto a tutto ciò, perché allora scegliere un liceo internazionale? Fondamentalmente, e sintetizzo in maniera brutale, per tre ragioni. Sulla carta, i programmi sono un poco più moderni: per esempio, si fa logica. Inoltre, si prosegue con l’inglese: vivendo in Italia, se lo si lascia alla fine della terza media, il muscolo non esercitato si perde. Infine, si ottiene un diploma un anno prima, dato che il corso dura quattro anni, e un diploma che è riconosciuto da tutte le università del mondo.

    La mia scelta, come si capisce, è ben definita. E insisto sul punto: il problema non è solo che il greco e il latino sono anacronistici. E’ anche che in concreto vengono studiati male. Mi pare quindi di poter convenire con quelli che sospettano il classico di essere, o di voler essere, più che un luogo di cultura, il luogo di formazione di una certa, vera o presunta,classe dirigente, in cui i contenuti servono in sostanza a poco. Ma tutto questo è ancora accettabile, o meglio, uso un termine della medicina, è adattivo nell’attuale contesto storico?

    1. Sono poche le cose di cui davvero mi pento (salvo i peccati, s’intende). Una tra queste è aver per poco frequentato il vostro club e tentato di dir cose diverse dal mainstream. La mia colpa è essermi avventurato in partibus infidelium: ingenuo, un po’ come se mi fossi messo a parlar bene di Berlusconi a un lettore del Fatto quotidiano (o a magnificare le parole di Travaglio a un fedele berlusconiano).
      Non faccio parte del club dei licei internazionali quadriennali, per di più non avendo sostenuto esami universitari di matematica sono solo un povero “fuffologo”, come con grande delicatezza e rispetto nei confronti non di singole persone, ma di intere biblioteche si esprime il signor Spisani. Per la verità avrei le parole (gli aggettivi) per definire simili posizioni “culturali”, ma non fa parte del mio costume e non intendo partecipare a discussioni miserevoli, anzi miserrime, neanche per ribattere errori di fatto (come l’inglese lasciato in terza media).
      Ripensandoci (è tipico di quelli come me, dei “fuffologi”, che – quasi per principio – non hanno la verità “in saccoccia”), non mi devo pentire di aver brevemente partecipato (saltandovi da “Fatti mail” dell’amica Gaia, su cui era presente un link che mi aveva incuriosito, altro carattere tipico di quelli come me) alla vostra esaltazione di quella che ritenete una verità evidente: non avrei avuto contezza del carattere radicale (mi verrebbe da dire talebano) che ormai assumono certe posizioni. Per esempio non vi avrei potuto dire di tanti miei compagni di liceo laureati in ingegneria o in fisica, dell’esperienza di tanti laureati in materie scientifiche che hanno fatto esperienza (ripeto, esperienza) delle idee che ho cercato di proporre. Se poi non studiando latino non si capirà più il perché di un superlativo come “miserrimo”, pazienza: magari prima o poi ci tornerà indietro qualcosa dall’inglese, come “invitto”, dal bel film sulla vita di Nelson Mandela.
      Ave atque vale.

  6. cara Elisabetta, cari tutti.
    Mia figlia fa il classico e, strano ma vero, come la maggior parte dei suoi compagni si diverte con latino e greco. Le piacciono e ci patisce anche, così come avviene con tutti i piaceri della vita che per essere pienamente vissuti comportano a volte qualche ostacolo da superare. In due parole ama due materie solo perché, per lei, sono belle! (Fuffa purissima direbbe l’amico qui sopra e sono d’accordo con lui). E spesso, si sa, il bello è anche inutile e difficile. Guai a lei però se solo vagamente pensasse di sentirsi superiore agli altri soltanto perché fa il classico: sta a noi genitori insegnare ai nostri figli di combattere giorno dopo giorno l’idea di un sapere egemonico, di una cultura che si erge snobisticamente al di sopra di tutto. Insomma abbasso i radical chic sempre e comunque!!! E probabilmente è vero che greco e latino non stimolano la pratica del ragionamento logico e allenano di più l’intuito, ma forse è altrettanto vero che viviamo in un mondo che ha bandito la logica politica ed economica da molto tempo e in cui un buon equilibrio tra capacità intuitive e logiche aiuterebbe quanto meno a decifrare cosa avviene intorno a noi, poi, forse, a sopravvivere. Quindi forse non tutto il classico è da buttare.
    Per quel che mi riguarda sogno un liceo classico in cui greco e latino siano solo materie vocazionali facoltative e le rimpiazzerei con altre due obbligatorie: Musica e Arte. Siamo il popolo che ha inventato il Melodramma, (adorato e richiesto in tutto quel mondo che economicamente conta) e che possiede un patrimonio artistico sconfinato; potremmo far volare l’economia anche grazie alla valorizzazione seria di queste due risorse. Partire almeno dalla scuola superiore non mi sembrerebbe proprio una cazzata. Infine mia figlia al momento ha due passioni: la Storia e la Regia cinematografica. Cercheremo, con mia moglie, di farla emigrare quanto prima.
    Baci e abbracci e grazie Elisabetta di questa tua bella iniziativa.
    Christian

  7. Gentile sig. Gerardo,
    io non la conosco, e non mi permetto di giudicarla né fuffologo né altro, ci mancherebbe. Né ho preteso, e mi pare di averlo scritto a chiare lettere, di proclamare verità assolute, ma solo di spiegare un certo tipo di scelta.
    La mia definizione di “fuffologia comparata” va non a persone né a intere biblioteche, ma a corsi di laurea ed equiparati che, senza mezzi termini, sono fatti male e, mi creda, nell’attuale panorama esistono. Cito dalla mia esperienza personale: che dire di un corso di laurea in lingua e letteratura inglese in cui tutti gli insegnanti, meno un lettore, sono di madrelingua italiana e il lettore svolge gli stessi “topics” che in una scuola internazionale si fanno in Reception (ovvero, l’equivalente del nostro terzo anno di Scuola per l’infanzia)? Non mi pare che in questo modo si faccia un gran servizio alla cultura.
    Detto questo, più che ironie più o meno salaci, che pure apprezzo, avrei preferito leggere argomentazioni, che confutino le mie su basi logiche. Per esempio, probabilmente è un male, come dice lei, che non si conosca l’origine del superlativo “miserrimo”, ma insisto: non è altrettanto un male che nessuno degli studenti da me provocati a lezione sappia, come ho ricordato, perché Euclide è importante? A un liceo classico, con la possibilità teorica di leggerlo in originale, ci si potrebbe arrivare. E, scendendo su un piano più banale, possibile che, nonostante le dosi massicce di un sapere che dovrebbe aprire la mente, nessuno studente, nemmeno i latinisti/classicisti, si chieda perché il telefono cellulare si chiama così, o cosa sia l’ottuplo sovracampionamento stampigliato su tutti i riproduttori di cd? Mi pare che fosse stato un tal Platone a scrivere, sull’ingresso della sua scuola, “Non entri chi non sa la matematica”….
    E poi, cosa intende esattamente per “club dei licei internazionali quadriennali”? Dal suo punto di vista, anche il classico è un club? E in caso contrario, perché questo no e quello sì? Vorrei capire. Per esempio, se ha un esperienza di scuole internazionali, positiva o negativa che sia, vorrei conoscerla nei dettagli, per confrontarla coi miei dati di cui ho, magari non bene, citato la fonte.
    Mi permetta di rivolgerle un invito: non se ne vada, ovvero non esca da questo dibattito. C’è bisogno di idee contrastanti: il pensiero unico di rado è una ricchezza, e sovente è un pericolo. Soltanto, se può, non butti tutto in politica: mi interessa sapere cosa pensa il sig. Gerardo, non soffermarmi su personaggi politico/mediatici, i quali, pur col massimo rispetto, mi sembra non riguardino molto quello che si sta dicendo.

  8. Gentile Signor Spisani, solo per precisare che quella politico/mediatica era un’evidente – fin troppo – metafora. Perfettamente speculare proprio per non avere valenza politica. La saluto.

  9. Gentile sig. Gerardo, benissimo la metafora: ho lavorato, e non scherzo, nel palazzo che fu dello Sforza Pallavicino, e mi piace pensare di avere assorbito qualcosa di buono. Nel merito, però, resto interessato, senza ironia e senza settarismi, a conoscere la sua opinione sugli spunti che le ho proposto. Ri sintetizzo: cosa le sembra dei percorsi di studio sedicenti umanistici del tipo che le ho descritto? E del modo in cui si trattano le scienze al classico? E quali fatti hanno motivato il suo apprezzamento, che intuisco non del tutto lusinghiero, verso le scuole internazionali? Un risultato lo ho già ottenuto, nel senso che lei è rimasto nella discussione; attendo ora sue nuove, che magari criticherò, e magari aspramente, ma sempre col rispetto che per principio nutro per la persona dell’altro da me. Cordialmente.

    1. Buonasera signor Spisani,
      la ringrazio per le sue argomentazioni sul liceo classico e mi scuso se rispondo dopo un anno alla conversazione.
      L’anno scorso, quando mi si palesò la scelta del liceo io fui attrattoin primo luogo dal liceo linguistico, questo perché sono sempre stato un amante delle lingue: a 13 anni conoscevo già italiano(madelingua), inglese e spagnolo (livello B2 del consiglio di europa) e francese (livello B1 del medesimo).
      Ciò malgrado pensai che, siccome avevo iniziato a studiare le lingue pressoché da solo e siccome il metodo di studio delle lingue del suddetto liceo non era quello che io avevo utilizzato e non mi incuriosiva, non sarebbe stata una scelta ottimale quella del liceo linguistico.
      La seconda scelta per me sarebbe stato il Liceo scientifico, tuttavia non mi sembrava sufficiente l’approfondimento matematico-scientifico, considerando che così avrei perso il greco, che dall’infanzia mi incuriosisce(tenete sempre a mete che al liceo classico si svolge un programma di scienze matematiche chimiche fisiche e naturali secondo solo a quello dello scientifico).
      Ho anche pensato di frequentare l’IB, che non è però raggiungiubile dalle possibilità economiche della mia famiglia.
      Perciò ho scelto il liceo classico, non per la forma mentis o altro, ma per esclusione.
      E adesso, dopo aver finito la prima liceo classico (IV ginnasio) ho conosciuto:
      una persona che dopo il primo anno di IB (con la media del 8.85) non sa che un metro cubo contiene 1000 litri di acqua esatti. Pensa che ne contenga circa 200…,
      Una ragazza uscita dal linguistico con ing fr e sp che parla queste tre lingue peggio di me,
      un ragazzo dello scientifico che non conosce i prodotti notevoli.
      Poi ci sono io che, malgrado non conosca quasi niente, ho appreso a tradurre dal latino al greco e viceversa, ho raggiunto il C1 di spagnolo 99/100 ho dato l’esame B2 (5/5) di inglese e lo stesso di francese (10/10), faccio equazioni di terzo grado a mente e riconosco lo stile di un artista e la sua corrente (in musoca o arte che sia) a prima vista (o primo ascolto).
      Tutto ciò non perché sono andato al classico, ma solamente perché sono stato tanto fortunato da avere dei bravissimi professori che hanno tirato fuori il meglio di noi!!

      1. Umberto, ti rispondo perché mi è venuto in mente una riflessione. Io ho frequentato il liceo scientifico e ho studiato il greco da autodidatta oltre a varie materie, più o meno umanistiche, più o meno scientifiche. Ho scelto l’indirizzo P.N.I. bilingue (esisteva fino a qualche anno fa, in pratica studiavo inglese e francese). Posso dire che ho incontrato ragazzi/e del linguistico che parlavano ottimamente tutte e tre le lingue e ragazzi/e che non conoscevano nemmeno l’italiano, ragazzi/e del classico a cui dovevo dare una mano per le versioni di latino e greco e non avevano alcuna conoscenza delle cosiddette “humanities” e altri che trasudavano passione per queste materie da ogni poro, idem fra i miei compagni c’erano coloro che in IV non sapevano nemmeno l’equazione di una retta e coloro i quali studiavano sugli appunti universitari.
        Tutto ciò per farti riflettere sul fatto che l’aneddotica personale poco o niente vale in queste circostanze, in quanto la cultura e l’istruzione personale sono determinate da vari fattori: provenienza sociale, scuola scelta dai genitori invece che dal ragazzo, rapporto insegnante-alunno disastroso dal punto di vista umano. Quello che tu ci hai raccontato è semplicemente: “io ho talento e ho incontrato molte persone provenienti da differenti contesti sociali che non ne hanno quanto me”.

        Michele.

  10. Sono partita dopo aver pubblicato il post ed ho potuto leggere i commenti solo dal mio telefono, per cui mi scuso per il mio silenzio ma, anche in questo momento, scrivo in condizioni molto precarie, per cui scusatemi la necessaria superficialita’ dell’intervento.
    Solo qualche ulteriore commento, a beneficio di tutti coloro che leggono o leggono e scrivono.
    1. Questo blog e’ online, dunque e’ aperto a tutti, chiunque puo’ esprimere un’opinione o dissentire, motivando le proprie posizioni. E’ la forza e la fondatezza delle motivazioni che puo’ convincere o meno il prossimo. Non ci sono gruppi o clan, tanto e’ vero che non conosco molte delle persone che commentano i miei ‘post’ e questo mi fa doppiamente piacere perche’ vuol dire che, tutto sommato, ci sono tante persone che non conosco che trovano interessanti questioni che interessano a me.
    2. Se la discussione si fa vivace, ben venga. Sono certa che nessuno si mette a discutere di argomenti di ‘education’ con l’intento di essere offensivo, ma talvolta discutere virtualmente comporta qualche rischio di essere fraintesi perche’, per arrivare al punto, si e’ un po’ tranchant.
    3. Per Gerardo: anche io, come te (ti do del ‘tu’ poiche’ mi sembra piu’ adatto ad un blog) ho fatto il classico e poi giurisprudenza. Anche per me come preparazione ha piu’ o meno funzionato e mi e’ anche piu’ o meno piaciuto. Ma il punto non e’ la nostra esperienza che e’ stata simile (sia pur, devo capire, a distanza di qualche anno) ma e’ se il modello culturale regge la prova del tempo e della comparazione internazionale. Secondo me – anche alla luce dei risultati delle rilevazioni OCSE – PISA sul sistema italiano di istruzione – la risposta e’ negativa. Secondo te, invece, il modello che ricomprende anche lo studio della LINGUA latina e greca antica e’ ancora valido (sottolineo lingua perche’ nei miei due ‘post’ charivo esplicitamente che la mia critica non riguardava le rispettive letterature, che possono essere lette in traduzione, ne’ tantomeno, la storia o la filosofia).
    Puo’ darsi che tu abbia ragione e io torto, ma posso garantire che questo blog e’ per tutti, per chi e’ d’accordo e per chi non lo e’.
    Infine consiglio veramente a tutti coloro che sono interessati al tema la lettura della ricerca di TreeeLLE che cito (mi pare nel primo dei due ‘post’) perche’ e’ davvero illuminante.
    Elisabetta

  11. Oh là là, quanta animosità!
    Vorrei dare anche qui il mio contributo molto pragmatico (da una che ha fatto il classico e poi ingegneria, come dire, i due estremi…).

    A mio parere, è bene mettere a fuoco lo scopo del dibattito.
    Il tema è:
    1) bisogna riformare le scuole italiane e modernizzarle?
    oppure
    2) dato lo stato attuale delle scuole, quale scegliere?

    Il punto l’1) è estremamente più interessante. E’ innegabile che le scuole italiane siano bisognose di ua riforma (a tutti i livelli eh, dalle elementari all’Università, e francamente, se posso dire la mia, le scuole che più mi preoccupano sono medie e università, in confronto allo stato di queste il liceo classico è una scuola che ancora qualcosa di buono fa. Il che non è molto, ma è più di quanto si possa dire di quelle.)

    Sul punto 2) però c’è poco da fare…Per un ragazzo che esce dalle medie oggi la scelta non è tra classico e high school ma tra classico, scientifico, linguistico, e altre scuole superiori.
    Premetto che del linguistico così come è realizzato in italia ho poca stima, anche perchè parto dal principio che la lingua si impara vivendola, non a scuola.
    Alla fine quindi la scelta è tra classico e scientifico, che tu stessa chiami una brutta copia del classico. Allora piuttosto che una scuola così così io rimango per una scuola che almeno qualche eccellenza ce l’ha. Meglio un’eccellenza datata che una mediocrità vecchiotta (perchè comunque moderna non è).

    Infine Elisabetta, secondo me sei ottimista nel valutare perchè nessuno propone di rendere opzionali i classici. Perchè i ragazzi non li sceglierebbero dici? Probabilmente, c’è da dire che la bellezza dei classici non la cogli sul rosa rosae, ma molto molto dopo. Ma se i ragazzi non li scegliessero verrebbro a mancare posti di lavoro, e soprattutto svuotate di significato cattedre su cattedre universitarie.
    Ancora una volta, il problema sarebbe ristrutturare tutta l’istruzione italiana, farlo a compartimenti stagni è difficile se non impossibile. Lo faremo mai?
    Secondo me no. Possiamo parlarne fin che ci pare ma non succederà, non nei prossimi 10 anni.
    Molto probabilmente sempre più ragazzi andranno a completare i propri studi all’estero.

    Letizia
    http://bilinguepergioco.com

    1. Beh, sta già succedendo che sempre più ragazzi scelgono lo scientifico invece del classico, che sempre più scuole cercano di offrire percorsi un pò internazionali (v. https://s23131.pcdn.co/2013/11/licei-pubblici-italiani-cambridge-international/), che il ministro Carrozza ha autorizzato alcuni licei a fare il percorso di 4 anni (come le scuole superiori in altri paesi). Insomma, i prodromi per una riforma ci sono, se chi ci governa sapesse leggere i segnali…

  12. Non ho tempo di rileggere tutto, ho letto il post di Letizia, ma non capisco perché si dovrebbe considerare lo scientifico una brutta copia del classico, non credo che chi fa lo scientifico voglia copiare il classico senza fare greco, credo venga scelto per approfondire la matematica e le scienze.
    Inoltre non capisco il discorso del linguistico che non va bene perché le lingue vanno vissute, beh, certo, sarebbe meglio, ma allora con questo discorso dobbiamo eliminare tutti i corsi di lingue, comunque siano fatti? I linguistici avranno i loro difetti, ma ti fanno studiare comunque le lingue parlate, non quelle non più parlate. So che ci sono insegnanti di conversazione madrelingua al loro interno, almeno nel liceo dove insegna una mia amica. Insomma non capisco perché scartarlo in favore del classico, se si vogliono studiare le lingue vive.
    Poi, se il discorso e’ favorire l’apertura mentale e basta, beh, se taluni sono convinti che solo il classico sia in grado di fare questo, che lo credano, per me non è’ così, l’apertura mentale cercata la ottieni anche con lo studio delle lingue VIVE, e in più hai il vantaggio di poter comunicare col prossimo.
    Ah, anche io ho fatto il liceo classico e geofisica all’università, quindi una certa visione di insieme direi che un po’ c’è l’ho…..:)

    1. Sul linguistico Letizia ti darà la sua risposta, visto che è lei ad aver sollevato la questione con il suo commento, tuttavia ti dò anche io la mia valutazione, che è la seguente:
      a. tutti sono alla ricerca di una scuola “internazionale” in senso lato (te compresa) perchè si sa che la scuola pubblica sulle lingue straniere fallisce.
      Giusto?
      b. se l’affermazione sub a. risponde al vero, perchè dovresti mandare tua figlia ad un indirizzo (liceo linguistico) che è tutto concentrato proprio sulle lingue, aspetto sul quale la scuola pubblica, con il suo approccio esclusivamente grammaticale-traduttivo, fallisce?
      Insomma, noi italiani sappiamo che quando uno scrive sul proprio CV “inglese scolastico” vuol dire che sa un pò di parole e un pò di grammatica, ma all’estero non capisce granchè. Allora perchè investire in un indirizzo in cui la maggior parte del monte-ore di didattica è del tipo che genera un tale sapere?
      Non è meglio, a confronto, sapere un pò di fisica, chimica o filosofia e geografia in più?

  13. Io pensavo che chi scrive inglese scolastico nei CV lo fa quando non ha studiato al linguistico. Conosco molte persone che hanno fatto il liceo linguistico e le lingue studiate le parlano! In realtà mi piacerebbe che ci fossero scuole internazionali che ti formano fin da piccoli, per le superiori in fin dei conti il linguistico c’è’, anche se magari può essere migliorato . Immagino che un liceo internazionale propria mente detto ti dia un titolo ancora più spendibile all’estero, ma magari sbaglio.

  14. Rileggevo il post iniziale :
    “A proposito: il liceo scientifico è poco scientifico: è una brutta copia del classico, in cui il latino ha ancora un forte peso, le scienze un peso troppo modesto e, come si diceva, tutta la parte applicativa-laboratoriale delle scienze è totalmente trascurata (e lo era anche negli anni in cui il denaro pubblico per le scuole c’era…).”
    Ho capito in che senso lo dicevi, e qui concordo pienamente. Andrebbe reso ancora più scientifico. E magari (sogno) rendere il latino opzionale a favore di un approfondimento scientifico o anche del pensiero scientifico. Fermo restando che anche io sogno una scuola superiore che ti permetta di scgliere le materie e di specializzarti via via, in modo piramidale.

    1. Lo scientifico senza latino c’è: si chiama scientifico con opzione scienze applicate. Il problema è trovare la scuola che consenta – per la presenza di didattica laboratoriale vera – di “applicare” veramente le scienze… comunque a giorni pubblicherò un post proprio sui programi dei licei…stay tuned!
      Elisabetta

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